当软件容易被创作，新时代的产品长什么样？ | 对谈 Albert

Albert 的团队在过去两个月里做了几十个产品。真正写代码的只有五六个人，人均一星期出一两个。收益是零。

没发出去。Albert 说，这些产品服务自己内部的小问题很容易，拿到市场上服务用户，运营、增长、价值厚度，每一样都过不了他自己那关。直到他做出 merging.live，才觉得可以拿出来聊。

42章经的曲凯把 Albert 又请了回来。上回聊的是连续创业者的阶段性思考，这回聊得更底色一些：模型公司拿走绝大多数价值，剩下的人还能做什么？未来的软件会长成什么样？一个做了几十个产品都没发布的人，为什么突然对一个给创作者提供「回响」的社区如此上心。

压路机前捡钢镚 1:07

曲凯开场就抛出了自己的观察。一个月前大家还特别兴奋，觉得找到了好机会，做得很不错。一个月后再问，不行了，模型能力太强，自己做的事好像没什么价值了，就在 pivot 和 pivot 的路上。

Albert 用四个字概括：「哀鸿遍野」。

不只是创业者，成熟公司也一样。大家的判断是，要么 all in coding 的模型，要么下个时代就出局。价值最终掌握在模型公司手里，分布也由它们控制。

曲凯补了一个刚学来的词：「压路机前捡钢镚」。大压路机要来了，你闪得够快也能捡到钢镚，但它就是个钢镚。

压路机前捡钢镚，你闪得够快就能捡到，但它就是个钢镚。

Albert 认可这个悲观判断有道理。回到创业第一性原理，还是要做价值创造。模型公司创造了绝大多数价值，在边角缝里搞点东西，确实没什么意思。

换个角度，它给了小团队一百倍的杠杆。这是他的第一条裂缝，也是后面所有讨论的起点。

几十个产品，收益是零 7:19

过去两个月，Albert 团队的主线不是做某个产品，是「感受 AI 逐渐变强的过程」。积累是什么？把基建做好，让每个人都能快速做出产品，快速实现想法，快速在自己的生产环境里用 coding agent 提效。

他们内部原来用 Vercel 加 Supabase，要解决后端部署、数据库的问题。现在一体化了，接上公司后端环境，发一个命令就结束。Albert 自己有个想法，晚上九点多想到，凌晨三点构建完，自己就能用。

曲凯问得很直接：为什么不把它当做一个公司运营角度定义的产品，好好把流程做完发出来？

Albert 的回答分两层。服务市场上的用户，有运营、增长的挑战。这些产品价值厚度不够。

曲凯追问：你们自己做的这些东西，真的会持续用吗？会。未来会成为普遍现象吗？

Albert 说这是个分布问题。工具爱好者早就给自己做东西了。有些人会用同事做好的，偶尔做点自己的小东西，数量没那么多。还有相当多数的人，还是在市场上找成熟的标准化产品，因为他没有那么多痛的问题。

别人做的东西拿过来，用 coding 微调一下变成自己用的，比例高吗？Albert 说内部还没发生过。自己搞本来也不复杂，取决于功能复杂度。要看品类，有些品类有个性化需求想改改。关于 fork，现在下结论太早，核心取决于什么类型的产品、你怎么发现它、你的目的是什么。

那两个月里唯一发出去的产品，是让用户上传 AI coding 聊天记录、自动生成画像和个人页面的东西。Albert 当时的思考路径是：将来大家都操作 coding agent，所有计算设备都通过 agent 操作，agent 本身没差别，都是模型能力。差异在哪？在于你跟 coding agent 的对话，你怎么提需求，你在交流什么。

他专门设计了一个模块叫「你拒绝什么」。用 coding 的时候，99% 的情况下你没什么可以教它，非工程师出身的人对方案也没有好的评估能力，都是按建议来。但看一个人拒绝什么，能看出很不一样的画像：有的人对技术架构关注很紧，有的人对 UI，有的人对产品定义。

产品发出去，启发了行业。市场上很快出现了十个同类项目。

哑铃型结构 10:43

曲凯转述了一个他刚听到的观点：未来的软件有可能发展成跟现在的硬件一样。电脑就十个牌子，未来软件可能也是，十个模型或者产品，非常垄断。大家每天用的东西，可能只用几个 coding agent，别的 SaaS 都不用了。

Albert 说，核心是模型带来的智能水平创造的价值太大，模型又是非常重的事，只有有限的人能做。Codex、Claude Code 其实也是模型公司的工具容器。最终掌握价值的就是这么多家模型公司，它们创造最大的价值。

大多数生产力工具可能不存在了。以后可能没有 PS，没有各种 IDE 工具，你只要有一个 coding agent 就可以了。围绕创作领域，它可能是一个画布；围绕非创作领域，它肯定是个 terminal。

模型公司拿走绝大多数价值之后，因为模型能力太强，指挥 coding agent 可以干很多事，每个人都有一些非常逆峙的需求。世界上可能只有一万个人跟你共鸣，但你也可以做，因为成本太低。

创作形式变了，创作群体也变了。能操作 coding agent 的人就是新的创作者群体。门槛足够低，人足够多，原来的中型公司就很尴尬。它们既没有模型公司创造那么大价值，自己的软件积累和成本构筑的壁垒，一夜之间没了。

最后变成一个哑铃型结构：大多数价值在顶端是模型公司，一部分价值在底端充分分散，也就是 OPC。但 OPC 不一定是 one person，可能是两三个人、三五个人，做一个三五十人团队的效率。

模型公司在顶端拿走了绝大多数价值，底端是充分分散的小团队，中间层最难受。这是 Albert 对未来软件格局的基本判断。

软件会像泡泡玛特 13:52

哑铃的底端长什么样？Albert 补了一个转折：在生产力上，用 coding 可能就够了，但日常使用的小型产品会变得更加分散。

传统软件行业很难看到品牌效应。当你涌现足够的多样性，可以在里面创造更多差异化的体验，甚至影响人的情绪。

他举了同事的例子。一个喜欢古文的同事做了一个笔记软件，竖着写字。「我们看就说这他妈谁有需求，但他自己就很喜欢。」这就是差异化。针对这种，可能会非常分散，也可能有溢价出来。

曲凯说，情绪价值占比会很高。像艺术领域，行为艺术，外行觉得随便胡搞了一下，但大家特别认可。

Albert 说：「这不 crypto 吗？就是情绪价值。」

曲凯提泡泡玛特。Albert 在后面的讨论里把话说得更明确：软件行业会变得越来越像泡泡玛特，越来越像文化行业。文化产业会繁荣，但软件、SaaS 这些，中型公司可能不存在。

曲凯问小型是多少。独立开发者，平均一年几十万、上百万，少数几千万。Albert 说，到达几百万美金体量的应该会不少。如果更像文化产业，会更分散，也会有挺多这样的公司。

长尾产品的可消费性 17:46

曲凯有个疑问：OPC 做产品的数量级会比拍视频还快，但视频的可消费内容肯定远高于这些产品。

Albert 说「不一定」。要换个角度：为什么刷视频？本质是为了杀时间，是一种娱乐体验。为什么不能用 coding 能力把有限的视频变得更有意思？这也是一种产品形态，一种娱乐体验。

原来我们看到的 for kill time 的软件类型就是游戏、社交、内容、流媒体播放器，都还是平台。当模态融合的能力进来，体验可以变得更丰富，可消费性不一定比视频弱。

曲凯提到之前聊过的观点：AI 降低视频生成门槛，对抖音的影响短期内没那么大，因为抖音的供给已经非常充分。每人每天刷一千条，平台一天已经有上万条甚至更多。

Albert 区分平台视角和消费者视角。平台视角看数字确实如此，优质内容池已经很充分。消费者视角，内容泛化和多样性增强，会让原来留存不够好的用户留存更好，因为他想要的内容原来没有，现在有了。

曲凯怀疑边际效应没那么大。Albert 说模型还可以更好。可控性变强，一致性变好，有想象力的人沉浸进去创作，越来越多人进来，内容的丰富性一定越来越强。

曲凯说这是量变，还看不到质变。抖音视频刷起来可能已经 80 分，AI 进来可能提到 85 或 90，不是从二三十提到七八十。

然后曲凯拿 App Store 类比：绝大多数长尾大家不用，最后聚合到少数头部。AI 进来会不会也一样？

Albert 说符合分布规律，是选择的结果，但不矛盾。新的生产工具变强以后，会让新的更适合这个媒介的创作者出来，做出真正不一样的东西。原来拿 DV 拍优酷土豆的视频拍客，和后来用短视频拍摄的人，掌握的技巧完全不同。最终消费者获得的内容越来越刺激，消费价值更强，符合时代。

曲凯说从使用价值来讲，可能不会有那么大变化，绝大多数人日常需求就那些。情绪价值角度也许更好。刷到一些桌面效果、装饰之类的小玩意，很多赞。偏内容、偏情绪价值，大家觉得这个人做就是好，甚至认某个人。

Albert 说这比较 believe。本来人只需要情绪价值，他自己 web coding 做产品也是情绪价值，那么多东西也不发。大部分生产力是岗位价值带来的，是社会经济运转中你的行业、你的岗位诞生的问题。生产力是很功利的东西，一到周六周日可能就没了。

再往后，大家真的不需要工作了，三十岁退休了，什么能影响你、让你相信、让你有意义感，就需要什么。

影像领域是个反例。有个产品，设计风格、调色很不一样，有非常死忠的粉丝。影像 app 的排行榜是少有的不断变化的领域，新技术出来就能做不一样的东西。图形学，深度学习，GAN，Diffusion，技术出现就能做出很多不一样的东西，包括玩法。现在 coding 把地板打破了，涌现式爆发，太多样、很非标。

Albert 讲了一个故事。他 2023 年想做一个睡眠产品，因为自己失眠。想法是睡前跟 AI 聊天，聊限定内容，加速入睡。后来一个同事 coding 了一个类似的东西：一个地图，点一个地方，链接到 YouTube 上那个地方走路的视频，看世界各地。另一个同事知道后没说话，当天晚上睡不着就打开这个产品看，希望用它助眠。

三个人，三个完全不同的切入点。

曲凯也补了一个：小红书上有个 AI 古诗地图，把古诗和地理位置放在一起。李白在哪写的，点进去看到那个瀑布。这种东西很难商业化，但个人兴趣，发在推特上可能有一些粉丝。

曲凯接着问：现在很多人无私奉献自己的 skills，但不能变现，为什么？

Albert 说，对个体而言，不需要变现。这东西是被成本决定的。公司有股东义务、员工责任，要符合资本主义路线，就得无限增长。个人随便搞点什么东西发出来，无所谓，因为没成本。

再极端一点，两三个人就能搞，北京这些写字楼都不需要了。为什么几十个人要聚在一起，几百人要聚在一起？没必要。不需要在北京，不需要那么大的生活成本，随便一个地方就可以待着，低功耗，也不需要多少钱。做一点自己喜欢的东西，完全 make sense。

给创作者的「回响」 30:55

那 Albert 怎么尽股东责任？他说自己本身还是比较喜欢创新，做一些不一样的东西。2023 年的时候思考 AI 怎么办，那时候也比较悲观，刚从矫枉过正的状态里出来，说不行我现在要盈利。然后他们盈利了。盈利之后，要有一些精神之上的追求。

他看到一个新人群体：maker，或者叫 designer。原来没工具，现在你跟最顶级程序员之间的距离已经抹平了很大一部分，或者你去搞一些东西不需要一个最顶尖的程序员。这是新人群，也有新文化，去中心化的奉献，这就是新文化。

他觉得这东西值得做。未来很有可能转变的是：除了模型以外，很多商业体、小型公司，也就只有小型公司，中型公司都没了。它从一个 business model 转化成 impact model。你无私奉献，有自己的 taste、自己的审美，它是个 impact，不是个 business 的事情，但这个 impact 最后会转换成经济效益。因为你创造了价值，为更多人创造了意义感，这东西就有价值。

曲凯说这让他想到 GitHub 刚开始的时候，大家上去开源自己的代码。Albert 说有点像，所以回到自己的老本行，做社区。

他相信这个群体有新的社区的可能性。随着技术发展，跟原来会完全不一样。大家去讲「下一个抖音」这种思考方法不对，不应该用这种小问题方法来想。还是要回到更本质的角度：现在有一个新的人群，这群人非常喜欢创造，怎么样帮助他们更好地连接，帮助他们再去连接可能对他们的 taste 比较 buy in 的人。

这个产品叫 merging.live。核心提供的价值是连接价值，给大家创造回应、回响、回报。

三个阶段：被人理、被谁理、赚到钱。

回应是很多人认可你，数字上的反馈。回响是「我在意谁来认同我」，这是社区更重要的事情。回报是赚钱。

Albert 更关注回响。「你得拉到同样的人，同样的创作者。」

他举了公司内部的例子。没想法的时候拉旁边的设计师帮忙重构页面，搞后端 debug 时拉另一个人过来。公司内部能这样，为什么不能是一个更开放的结构，让更多节点连接起来产生反应？

他 believe 连接本身。

智能根本就不是最 high level 那东西。

互联网提供连接能力，是人类聚落叙事的一部分。发现有新的人群出现，或者有巨大的连接问题，连接始终是最大的价值。

曲凯说 AI 没有改变连接和移动。Albert 说有可能改变，因为会凭空创造新的节点。Agent 本身是一种节点，人跟 AI 的连接。但目前还差一点。

他补充：AI 如果没有自主性，没有自己的身份，始终从属于一个人，是一个工具、一个人能力的延伸，这件事太不性感、太没意思了。真正好玩的是设计一套机制，凭空创造出很多拥有独立主权的、能自己赋予自己意义感的 AI being。但那不是他现在定义的这波创作者。

这个产品是过去几个月最认真的，8 个人参与，前后做了一个月，围绕问题改造了很多版，都觉得不对，没达到想要的结果。要的结果就是「回响」：真正服务于这个人群，什么样的形式、媒介形态、连接方式、网络结构能支撑这个东西。

人群是 web coding 的人。Albert 强调，不是所有 web coding 的人都要。有的人在岗位价值里做东西，没事了就去打麻将、打王者荣耀，那不是我想要的。我要的是对这件事喜欢的人。

曲凯问这个人群未来会变多大。Albert 说现在就觉得挺大的。十年内大多数人不用工作，可能有点乐观，但大家总要有意义感。如果你能做出很好的 impact model，好的形态，真的有一些这样的人，会影响其他人。

不能围绕普遍性做产品 34:51

曲凯说，对大多数人用 AI coding 还是有门槛，大家下意识觉得需要懂技术。

Albert 说：不该这么想。最后所有普遍性，大多数和老百姓，都是模型公司的价值，因为它做普遍性。你拿不到普遍性价值。

你如果围绕他去做事情，你就完蛋了。

他反而要做特殊性，做定义，然后等待它长大。能不能长大只被一件事决定：你是不是 believe 这个东西是产生意义感、产生 impact 的原始的东西。

Albert 相信创造就是产生影响最原始的东西。一开始做短视频的时候，真正做出好东西的有多少？没多少，但它会影响人。有人被影响，觉得做出好东西有意义，就一波一波来。

他相信媒介形式，整个计算本身太强大了。人类发明了计算机，围绕计算做出完全不同的互动形式、参与方式、获得体验的方式，大家把想象禁锢住了。

曲凯问：你是不是把它当作短视频级别的东西，或者至少 GitHub 级别？

Albert 说不能这么定义。规模上肯定没有短视频大，因为不做普遍性。影响力角度，当然希望很大，影响力足够大，自然会带来商业价值。

这个社区最终的消费在哪？Albert 说社区里一定会有一部分消费。消费本质是容器问题。但做容器会限制创作范围，所以容器不一定是现在这个时间点做的东西。

一级市场 GG，从 token 到赚钱 37:32

曲凯说，我们一直是一级市场创业投资这条路径起来的人。如果后面没有中型公司，最大的在二级市场，底下是长尾，一级市场怎么办？

Albert 说：GG。

会不会变成投连锁餐饮那样，给一笔钱，你去开店，然后分成，cash flow based？Albert 说有可能。软件行业会越来越像泡泡玛特、文化行业。文化产业繁荣，但软件、SaaS 这些，中型公司可能不存在。早期挖掘、给钱帮发展、最后分润，这可能是一种形式。

然后他谈到 Anthropic 的 AGI 定义：通过 AI 取代绝大多数人类经济活动的岗位，让社会更繁荣，让人类回归田园。coding 场景定义得很好，但 coding 做出来是生产力，生产力帮你赚钱。

有没有更短的评价方法？交易市场就是。从 token 到经济价值，消耗多少 token，产生多少经济价值。对个体来说，消耗多少 token，赚到多少钱，最直接。

现在大家 coding 飞起，没几个赚钱的。生产力被岗位价值创造，如果不在岗位里，没有创造新岗位，价值从哪来？

所以下一个可能：从 token 到赚钱，最简单的是交易市场。

他预测 VC 可能变成 OPF，一个人的基金。使用 coding agent 做一些交易策略，稳定在交易市场拿到回报。

Open Cloud 刚出来时，很快有 skill 帮用户接 Polymarket。Polymarket 本来就是处理大量信息，用这套东西做分析和收集策略，肯定已经有人在做。套利策略在预测市场有不错的交易回报。

曲凯觉得这是 Polymarket 的用户增长手段，放一个东西在那，让你赚点小钱。

Albert 在想要不要做一个平台，让有交易策略的人参与。他听说一个产品，可以把策略放到平台上，大家去买、去下注，看历史收益率、策略大概什么样，然后交易。相当于每个人用想法做一个 AI 策略，放在平台上卖，融资。这个平台叫 ORA，是 crypto 的。法币市场有合规问题，预测市场现在也是 crypto 的。

曲凯觉得 crypto 和预测市场现在是套利的黄金时期。他聊过一个做量化的朋友，说预测市场搞出好策略，一年几倍收益率，还很稳定。

Albert 说，如果直接产生经济价值，AI 在这个领域远没有爆发出应该有的影响力。有聪明策略的人可能已经赚很多钱了，但不往外讲。大家会用 AI 分析 Reddit、Twitter 上的各种信号。这个事情商业回报很清晰。

曲凯说，最后大家可能发现 web3 才是最终归宿，因为本来就是 token。谜底已经在谜面上。

Albert 说比较像 web3 的市场。有朋友说 web3 市场一直是这样，全是 noise，跟今天一样，always 乱纪元。真正赚钱的是为梦想窒息，是意义感。web3 最大的价值是什么？让人始终拥有希望。

曲凯最后问：你们现在的产品算是 all in OPC 这块的 believe？

Albert 说不能轻易说 all in。对他而言，连接价值是很高的价值，存在连接问题，试图做一些微小的工作。有可能形态是对的，能创造价值；有可能形态不对，但启发到了别人，别人最终创造价值，也 OK。你 believe 这个方向，就去尝试。

除了社区给 OPC 做连接，还会做哪些事情？Albert 说很多。比如内部那套部署后端服务，可以一键，什么都不用管。还有基础的，包括增长的。

曲凯提到长尾市场的问题：大家做完一定会遇到，怎么让目标用户看到。

Albert 说会做。平台 day one 就是以如何更好解决这个问题出发来设计平台、媒介形式、网络，怎么样被发现，怎么样能让你更好地拿到 attention。你要回响，回响前面是回应，回应首先是要有人看到。

这期节目聊到最后，Albert 没有给出一个「新时代产品应该长什么样」的标准答案。他给出的是一组判断：模型公司拿走普遍性价值，创业公司要去做特殊性；生产力工具会被 coding agent 吞掉，情绪价值和差异化体验会留下来；连接是比智能更底层的价值，新人群需要新社区；一级市场会变，从股权投资变成现金流分成，从 token 到赚钱的路径会越来越短。

对正在用 AI coding 做东西的人来说，最直接的一条建议是：别去碰普遍性需求。你打不过模型公司。去做那些只有一万个人在意、但你真心喜欢的东西。成本足够低，低到不需要变现也能持续。如果它真的影响到了别人，商业价值会以你意想不到的方式出现。

如果你在考虑做一个新产品，Albert 的判断标准可以拿来用：先问自己，这件事是不是在模型公司的普遍性覆盖范围内。如果是，趁早换方向。如果不是，再问第二个问题：你自己是不是真的喜欢这件事。因为在一个没有中型公司、只有哑铃两端的市场里，能让你撑下去的，不是商业计划书，是你对这件事本身的兴趣。