一个原教旨主义产品经理眼中的世界 | 对谈理想 SVP 范皓宇

范皓宇 2004 年到北京，那天正赶上《功夫》上映。晚上跟朋友徐宁看完电影，第二天就进了一家手机公司上班。他本来在读研究生，念了六个月退学，理由简单：想做点东西，不想做学术。此后二十五年，他做过手机、做过 3D 网游、做过自媒体、在阿里做过操作系统，参与过斑马（阿里与上汽的合作项目），如今是理想汽车高级副总裁。微博上他叫「浩宇」。

这期《42 章经》，曲凯跟他约法三章：不聊理想的具体业务，不聊车，只聊产品和人生。两个人从北京为什么让人留恋聊起，一路聊到 Maker、User、Designer 三者的分离与重组，聊到数据与品味的冲突，聊到衡量好产品的「四个声音」，最后落到 AI 会怎样逼着组织做端到端的自我革命。八十二分钟，信息量很密。

范皓宇身上有两股劲儿同时在跑。许知远跟他聊了两个半小时，说他是「一个纯正的理想主义者」。他自己不这么看：「你如果不是个实用主义者，你不配去做个理想主义者。」这句话可以当作整期节目的钥匙。

北京的意义：撸串聊上市，和不断涌进来的人 2:10

曲凯问，为什么总有人向往北京。范皓宇的回答带着点怀旧：上海的生活当然更好，但北京的人更有意思，坐在路边撸串就能聊投资、聊上市。他年轻时在 798 混，跟最早的文艺青年、谷堆打交道，岁数长了反而特别想回到年轻时候，所以当年是「因为要回北京，才去了理想」，不是反过来。

这几年肉眼可见地有人离开。范皓宇承认这种收缩：在咖啡馆坐着，旁边人聊的不再是「我要做什么项目」，而是「我怎么提效、怎么广进」。空间收窄，安全感变差，用户一边要消费升级，一边要消费降级，谁能同时满足这两头，谁才有机会。

但他不悲观。每年大学开学季，校门口永远有拎着箱子冲进城市的年轻人。做管理者的人每天处理复杂问题，视角里全是麻烦和焦虑，可这座城市依然有活力，因为不断有人像当年的自己一样涌进来，想创造点牛逼的东西。

黄金年代的三重变迁与人的流动 5:32

范皓宇用「下半身」和「上半身」打比方。他们这代人成长的早年，工作分配、房子分配，一切都在管道里被计划好，下半身是规训和秩序。2000 年初，消费主义和全球化涌进来，上半身突然变成「我买什么，我就是谁」。两种东西叠在一个人身上，就构成了这代人的底色。

他把过去几十年拆成三层并行发生的变化：最底层是大量农村人口进城成为工人；中间层是供应链的崛起，他称之为「东亚地中海」，台湾沿海、日本、韩国、菲律宾、泰国围成一圈，形成了人类历史上最强的生产制造平台；最上层是科技和互联网。三层同时剧烈变动。

他自己就撞上了这个进程。2003 年大三去温州实习，帮一家除草机企业做设计，那家企业只做海外，货直接发往全世界。他没用过除草机，只能努力去模拟使用场景。另一边，大量带着「一句话里三个英文词」的人从海外回来，带来互联网的原教旨主义：先让人和人连接更简单，先让知识和 know-how 连在一起，变现和增长往后放。

人的流动是主线。村里人流向沿海城市，小企业主在国内外流动，科技圈的人从海外流回来，大学普及又把人直接送进科技圈。范皓宇说，但凡经历过那波增长、从小屋子开始创业长起来的人，哪怕现在四五十岁，骨子里还是有强烈的理想主义，而且像科学家一样，总想再复现一次。

他想拍一部纪录片，记录这个跌宕的年代。类比《阿甘正传》：嬉皮士最终打上领带成了公司高管，骨子里还是 peace and love。中国这十来年发生在格子间、办公室、上下班路上的故事，应该被记录下来。

二十五年做的是同一件事：收集元素，再压缩 13:56

曲凯说他的履历看起来挺杂、挺跳跃。范皓宇不这么认为。他最喜欢的一个自己做的设计，是大学三年级给一家军工企业的保密办公室做的指纹识别仪。那会儿指纹识别还算先进，他发现研究所的桌上堆满乱纸，材料经常找不到，于是把识别仪做成一个不倒翁：水滴形状，上面切一个平面放指纹模块，找东西时一翻，它自己弹出来。研究所的老板后来说，他们经常拿这个东西玩。

这个案例说明了他的方法论。做产品和设计，本质是对资源的配置，分两步：一是你观察到多少素材，二是你如何组合这些元素，做出一个被人理解、有用又有趣的东西。换个人做同一个方案，会先列用户需求一二三四五六七八，再摆位置，那就少了一个 element。

他把这套东西叫「原教旨主义产品经理」：先观察、先理解，然后花最大精力去压缩，把所有 element 压到足够密，找到达成目标的最优解。现在很多产品人内部做得很快，差不多就行，赶紧 AB test，PMF 一出来就 scale。他觉得恰恰是思考的深度和过程被跳过了，而这是他还在工作的最重要原因，因为这件事本身最有趣，不是压力。

他打了个比方：像美国侦探片里把嫌犯照片贴满墙、连上很多根线，只不过这个过程发生在脑子里。他喜欢看《名侦探柯南》，虽然类型固定、日本小区经常死人，但每次把因素整合起来给出的结果总让人有点意外。人们看电影、听播客、拆开一本书闻味道，期待的正是那一点点惊喜，而惊喜是被一群人一点点创造出来的。

数据是拐杖，走路得靠自己的两条腿 18:20

曲凯问：刚需和高商业价值的东西，跟有趣好玩的东西，怎么平衡？只靠 AB test 行不行？

范皓宇先看目的。如果目的就是增长，那就别看别的，只看数据。但这条路会让频率越来越高：发版本、测试、用户接受新版本，周期越来越短，频率越来越高。他问过做海外和国内视频的朋友，那些百万粉丝、代言费很高的头部博主，生活状态到底如何？答案是大部分人处在焦虑那一端，因为要看数据、看留存，要千方百计贴近用户、讨好用户、抓住注意力，而且越来越快。短视频、短剧起来之后，连剧本都可以不管，只管快速满足。用户被扎一针、再扎一针，慢慢麻木，就需要更强的刺激；创作者也被迫设计更强的刺激。这个反馈一旦形成，供应者很累，受众也很累。

另一条路是：目标不只是增长，还希望产品真的被用户体会到，像一个作品。他举电影为例，冲着票房去拍，找明星、追题材，但最近票房好的往往不是明星最多的，反倒是一部西游题材的动画片，因为它在意故事本身，在意内容能不能跟当下的人共鸣，于是获得了更多人的投票。

他的结论是：有用是敲门砖，有趣才是那条时间轴。产品如果没用，没人理；但产品的好坏不在于有用，而在于它能不能陪一个人一段时间，这段时间里让人体会到「还可以这样」。这种陪伴产生之后，产品跟用户就形成了内化。

去年他去英国设计博物馆，一进门对面有块巨大的翻牌屏，一直在循环三个词：Maker、User、Designer。他看了很久。一百年前这三个词是同一个人：我要做一把锤子，我设计它，我自己用它。工业化让 Maker 和 User 分离，福特这样的人专门制造，Maker 被神圣化。后来设计业起来，以苹果为代表，Designer 又从 Maker 里分离出去。三个主体分立之后，用户其实非常无助：有一群神一样的人设计东西，你用就好了。

现在正在发生的是 User 崛起，用户拿脚投票，我喜欢谁谁就厉害。Maker 和 Designer 反过来问：你需要啥，我给你弄啥。而 AI 出现之后，可能再往前走一步：我想吃包子，这个屋子里三个人的需求当下就能被准确解决，不再需要翻黄页、打电话、走一百步。设计的存在，本来是因为产品没法点对点服务一个人，只能找最大公约数、画一个饼图覆盖一群人。AI 让面向每一个人提供服务成为可能，你的场景、楼层、区域、今天的状态、甚至连续吃了三天包子这件事，都能被汇进去。

包豪斯时代资源稀缺、生产能力弱，只能用钢管弯折、标准化生产，给普通人一个基本水平。今天中国的供应链产能过剩到成了国家压力，欧洲都在抱怨中国新能源车带来的压力。产能过剩之后，就该面对每一个用户提供供给，人重新崛起。范皓宇认为这是未来产品事业里最大的机会：用普适的框架，去服务每一个具体的人，而不是只为王侯将相做定制。

用户是个千层饼，有用的层面已经过度供给 26:15

曲凯问，人群分化、两极对立，怎么做大众产品？

范皓宇先拆「用户」这个词：它像「人民」一样大。人民日报做过一次几万份的全国调研，问你是不是弱势人群，结果八成的人认为自己是，其中不乏企业高管、老板、政府领导。

他由此得出两个判断。第一，在「有用」的层面，供给已经过度了。要一把铲子，五块钱到五千块钱的瞬间摆在面前；要吃饭，打开美团选吃什么反而成了最大的挑战。第二，在「有趣」的层面，供给极度贫瘠。真正让人觉得被理解、被关怀的东西很少，因为大家的精力都放在左边：左边实证、理性、好推理，用户有一二三需求，满足就行；右边很难。

那份调研的另一面是：人人都觉得自己弱势，因为总觉得有压力、很忙、很焦虑。频率越来越快，时间越来越不够，白天属于会议、属于解决问题，睡前那点时间刷会儿短视频，好像愉悦了一下，于是睡得越来越晚。每个人都变成了问题解决的机器，活着的意义变成了「我还能解决问题、还能当工具」，而不是活着本身就有价值。

他有个朋友，原是大厂设计师，后来义无反顾离职，现在的主业是骑摩托去营地，把一块木头削成一把勺子。大家觉得治愈，因为他离自然近、离生活近，在体会生活，而不是被 KPI 和 OKR 指导。

这是典型的一二线城市画像。往三四线、四五线看，状态完全不同：那里的人还生活在社会关系里，有家族、亲属、连接，很安全，但上限被锁死。一线城市的人背个包来，先天被隔开，每个人像一节电池努力发电，要的是上限，失去的是下限和安全感。他面试一个年轻设计师，问最近看什么书，对方说在看存在主义，他感叹：这么虚无。再往下沉到城乡，资源配给更少，很多理所应当的服务都不可用。

所以中国是个千层饼。一线城市跑在一千米赛道的八百米处，有些人还在一百米的位置，两边需要的东西完全不一样。一线在实用被满足之后，要的是生活被认可；下沉市场连基本需求都还没被满足，产品和服务需要往下走。他提到美团在出海，中国快递在出海，说白了也是下沉。

不变的是对更好生活的向往，变的是品味 32:26

曲凯提了一个观察：经济不好的时候，大家更关注使用价值。父母那辈会把披萨解构成面粉加肉，觉得花一百块不如两块钱的馒头夹肉。而 AB test 不断刺激用户，像一个摆锤，推到某个点大家会醒悟，潮流复古，回到上一个转盘。用户心里是不是有一条准绳？

范皓宇不完全认同。父母那辈也有他们的情绪价值和奢侈品：平时在国有大中型企业上班，中午一个馒头、一碗鸡蛋面，但朋友来了也会找好馆子、来两瓶酒，晚上脸红扑扑地喝一点。人活着永远在追求一个比自身大一点点的东西，那叫意义。老相册、老玩具被珍惜，因为里面有意义感、有生活的味道。匮乏年代有匮乏年代的玩法，过度供给年代有过供年代的寡淡玩法，无印良品在日本出现，就是过供之后大家想回到材质本身、去掉装饰，这是往复。

他造了一个说法：the holy order will be back。这代人下半身的规训和秩序改不掉，上半身是消费主义，底下的东西一直在酝酿变化。最明显的标尺是电影：把过去二十年假期里最好的电影一年年排出来，轨迹很有意思。电影是重投资行业，必须有思考过程，而今天好的东西和十年前大家认为好的东西完全不一样。大众的审美和品味其实一直在提升。

他觉得大家过于悲观了。短视频、撕裂、无脑，这些是现象。看产品品类也在提升：小米的产品价格好、体验好，中国新能源汽车品质高、感受好，他特别提到某款新车的品味很棒。有天他从健身房楼下过，两个刚练完的大哥拿着手机聊车，说这个车没品、那个车更有品位。以前不会聊这个，那会儿是有供给就不错了。

经济下行是周期。中国人对未来的向往、对更好生活的努力、本身的勤奋、对家庭的责任，这些东西一直在，而且非常坚定，是骨子里的原生动力，不会被磨灭。他特别乐观：中国的 A 股有这么多有价值的企业，价格这么低，有巨大的利差机会。他跑硅谷跟人聊天，经常把对方点着；在国内更是这种感觉，新工具一出现，赶紧拿去做很多事，因为有太多事可以被做。

在中国做产品是件幸福的事。虽然吵吵杂杂，但你面对的是这么一群有血有肉的中国人：白天在环境并不好的办公室上班，晚上回北京六万八万一平米的家里，环境没那么好，但也许我们真做出一些好东西，他会觉得棒，被鼓励到，再在他的地方继续创造，正反馈就这么产生。未来就是四个字母：Hope。

品味是区隔，数据是主观的，判断序列决定你是谁 39:42

曲凯问怎么理解 taste。范皓宇说，品味本质上是一种区隔。我标榜自己有用，就把自己划进实用主义；我给自己脑门上盖个章写着有 taste，就把自己标记为对生活、对设计、对品质有理解的人。它是个标签。人活着需要区隔，就像做产品一定要有差异化，否则没人看得到你。中学班里，学习不好的学生解开扣子显示个性，学习好的学生上课积极发言，都是在制造差异。

taste 背后是 styling，风格；风格背后是 content，内容。42 章经有 42 章经的风格，学者做播客有学者的风格，风格意味着对内容的不同处理。他推演：假设十年后平均每小时产生十万条内容，真正产生新 styling 的可能只有五条，九成是在复刻已有的风格。你消费一次这个风格，就是消费了一次 taste。他刚到北京时，去鹿港小镇吃饭是很有逼格的事，点三杯鸡、那个巨大的冰哈头，消费一次就是打一个标签。

然后是那个关键问题：当调研结果、数据跟自己的品味不符，怎么选？

范皓宇的回答是：所有数据都是主观的。先看指标怎么定、纵坐标用什么、分类怎么做，你开始做分类的那一刻，已经是主观观察。品味是特别真实的东西，用户真正的感受最直接。你觉得这个产品不对劲，它就是不对劲，可能所有指标都正常，但你就是觉得有问题，因为用户也会感受到那个直觉。

他打了个军事比方：一个指挥员在战场上指挥五个团，参谋部送来的指标都正常，他就是觉得不对，觉得左翼会被抄，这种感受是最直观的。又比作厨师：同样一堆白菜、萝卜、肉、葱姜蒜，好厨师看一眼菜，已经想到出锅气、摆盘和整桌菜的感受；差厨师每做一步都要翻菜谱，适量少许，过一会儿就糊锅。数据和指标是拐杖，走路得靠两条腿。他微信里有很多用户，会直接跟他聊天，几个版本下来他能感觉到「没戳到用户心里去」。

曲凯追问：如果你的 taste 让你往左，所有数据让你往右，还往左吗？

范皓宇从心理学讲起：我给自己十个理由说明为什么要录这期播客，但真正的原因是飞机上坐一路、下飞机聊了一天，觉得这人有趣。先有决策和判断，才去找理由。判断不是一次性的，是连续判断，每次判断都是一次强化训练，判断之后有 feedback，再判断，连起来形成判断序列。判断序列决定了你是谁。人生的一系列判断决定了你是投资人、是牛马、还是公司老板；产品上的一系列判断决定了这个产品为用户提供怎样的存在。序列中会有波折，指标会有影响，但最终还是会回到那个目标：我们到底想去哪儿。

曲凯提到《老友记》里 Ross 列了一堆条件论证要不要选 Rachel，最后发现那些条件都没意义，心里早有答案。范皓宇接得更狠：作为一个人，最可怕的是不停地摇，犹豫踌躇。真正的强者有勇气相信，一直在一个方向上坚持。有人问他，变化这么多、压力这么大，还在做新东西，到底怎么想？他答三个字：意志力。有信仰才有 believe，有 believe 才有意志力去坚持。没有的话，今天觉得该买房，明天想读研，后天想考公，大后天想下海，所有选择剧烈震荡，最终没在任何一条路上沉淀，时间就这么过去了。

实用主义是理想主义的前提 45:46

曲凯问：你的品味可能是错的，也可能超前于市场，短期不反映在经营数据上，怎么办？

范皓宇说，接受。你做的判断，就要承担对应的结果。他区分两种创造：一种是你做出非常好的东西，自己知道好，但这个时代没人认，可能未来有人认，历史上有太多这样的艺术家；另一种是好坏取决于别人的反馈，取决于共鸣。两种都存在。

但实操层面，他的立场很硬：首先你必须是个非常实用主义者，你如果不是个实用主义者，你不配去做个理想主义者。纯正的理想主义者要飞蛾扑火，要当堂吉诃德冲向风车，那是送死。你得先非常「自私」，先把自己弄好，才能帮到别人；自己每天生活在苦难里，怎么帮别人？我们生活在商业化的、产品化的消费主义世界里，这是现实。所以当下的销量、当下的用户反馈要考虑，这个东西是否 mean something、长线会怎样，也要同时考虑。

产品不是单维度看业绩指标、把每个数完成，它非常综合复杂。只能观察到十个元素，就只能按十个做；把十亿个 element 放在一起，像模型一样，模型擅长处理复杂问题，不擅长简单问题。把所有想完成的东西压缩进一个空间，才可能产生有意思的东西，而不是简单完成一二三、成本低、能用、两个礼拜换一次。真正的产品就是既要、又要、也要：成本低、体验好、技术发挥到最大、用户觉得简单易触及、用完觉得自己变优秀而不是像个笨蛋。这些得同时具备。如果不是这个要求，产品设计这个岗位根本不需要存在，直接把东西给用户，好用就用，不好用就不用。

曲凯问，公司上市后短期数据影响股价，会不会让行为变形？范皓宇说，今天来录播客，不管天气什么样我都会到；只要目标是坚定的，刮台风也一定到达目的地。

这种精神品质不是天生的。他说自己当年是个 nobody，来北京时屁都不是，什么都没有，也没有经验，唯一靠得住的就是意志力。在意志力不断磨练、强化的过程里，有好的信号回来，商业成功、别人认同、作品共鸣；也有负面信号，自大、狂妄、觉得自己了不起。这些磨练过来，最终塑造了你。他面试校招生，看到对方投屏展示自己做的原型，瞬间像回到二十年前：一个年轻人跑到城市里折腾，充满奋进精神往前冲，后来遇到阻力、压力，目标也会迷茫。越是这样，越要像一支在风中飞的箭，体会到风阻的力量，同时更坚定地看到真正想去的目标，向前，向前，再向前。

他提到抖音上那个火的 BGM，「像堂吉诃德式的冲锋」。浪漫主义和实证主义同时存在人身上，所以会纠结：一面追求真善美，像奢侈品；另一面是我要活着，要在这世界有一个位置、一个空间，要买一套房。做产品也一样，既要有实际实用的部分，又要有有趣和价值的部分。没有有趣，它没有意义；没有实用，有趣没有地方承接。

软硬件之别，和用户需求的验证路径 52:35

曲凯问软硬件产品的区别。范皓宇说，本质上区别不大。软件有它定死的一面，架构确定之后很多事改不了；用户习惯一旦形成，哪怕是错的也很难改，比如 QWERTY 键盘的排布。硬件是下一版迭代，用户拿到、适应；软件更像家里的物件，不要轻易乱动，硬件像房子本身。

谈到用户需求，他先讲假设：用户走进电影院，有人说「你来挠我吧，我需要笑」，有人说「我需要一段沉淀思考的时间」，有人说「带我看一个没见过的新世界，像《阿凡达》」。诉求完全不同。用户是一面镜子，你不可能做一个让全世界每个人都满意的东西。所以用户需求到底是什么，首先取决于产品设计人员自己有没有想表达的内容。你想表达，就一定会有对应的用户。

他反对空手做调研：不可能说今天要做一个生意，走到街上开始找是什么生意。起点一定在创作者主体身上，先有假设，再拿假设去印证。问路边烤红薯的大妈需不需要 AI 助理，她当然不需要，她需要的是今天红薯卖得更好。验证分几步：先证明这个假设和思路对不对，可能完全不接受，也可能接受但要调优；差不多了，再让更多人知道，裂变也好、营销也好；最终付出的成本和时间要能被收益 cover，保证不饿死，才能继续创造下一个假设。

他引游戏里的 level of detail：离得远的东西自然模糊，离得近才清楚。看到掌纹是因为手就在眼前。想做产品服务对面楼里的某个用户，那个用户是模糊的，只能做一件事：从楼上走下来，一点点靠近。你之所以能看到他，是因为你假设这里存在一个能服务他的东西，线连上了，不断靠近，证明它存在、证明它 work、证明它被接纳，最后让更多这样的人接到它，再 feedback 回来。

跟用户的关系有三种。第一种，我是神，我创造东西，用户跪下就用，像古代皇上赐官服、赐品级，由上至下。第二种，由下至上，你要啥给你啥，不管对错都供给。第三种是平等，是朋友，对等沟通。他做一个东西觉得不错，会拿给很近的朋友看，哥们来看看最近怎么样，对方说不好，他会接纳，也可能坚持，但可以对话。互相理解的过程里，用户也会觉得自己获得一点提升，而不只是被讨好或被规训。这是健康的关系。

曲凯问，经验这么足，每次推新功能是确定结果，还是仍然紧张？范皓宇说，你去问每一个导演，再厉害，首映礼上也忐忑。这就是不确定性带来的感受。为什么有人爬山、探洞、远足？因为探索未知。只不过产品人的探索，是在实用基础上向人心里探索；另一些人是向世界探索，像《海贼王》里不断找果实、打开新世界。

四个声音：衡量好产品的评测集 59:54

曲凯问他有没有成体系的产品设计哲学，能拿来给新人做分享。范皓宇说，一般都是带着人在具体产品分析里做，像老师傅带小师傅，钳工嘛，锤子该抡几下、从哪个角度抡、什么时候休息、什么节奏。产品是汤汤水水的事，能用结构化公式弄完，就不需要这个岗位了。但像模型有数据集、模型结构、评测集，好产品也总该有一个评测集。用以终为始的方式看，他给出「四个声音」：

• 第一个声音：在一堆一样的产品里，大家一看，你跟别人不一样，很有意思、很好玩，愿意接近你。
• 第二个声音：买到 iPhone 那天晚上彻夜不眠地装应用，放大缩小的体验很棒。
• 第三个声音：用了两三个月、半年，还有「还能这样」的发现，半年后下了一个应用，天呐，可以切水果切成这样。
• 第四个声音：产品到了生命周期晚期要换新，不换不行，换新的苹果，到屋里连上 WiFi，一个小时以后全都来了，一句「我操」。

他的判断标准很直接：四个声音都做到就是神，做到前三个已经非常厉害，做到两个可以大卖，做到一个可以卖，第一个没做到就卖不出去。这个评测集也可以理解为一个 simulation：用户从第一天在广告里看到你，到走进门店把玩，到收到包裹打开，到一步步使用，最终产品跟他融为一体，还能不断创造人生的惊喜。

AI 时代的新角色，和有趣为什么不可设计 1:03:18

回到 Maker、User、Designer。范皓宇认为 AI 时代会诞生一个新角色。他举例：十年前大家认为纸媒还会在，现在纸媒基本消亡，不可逆。今天每个人每天 99% 的话是跟人说的，假想二十年后，普通人每天 80% 的话是跟 AI 说，大概率会出现。因为人跟人说话会有误解，比如跟别人谈离职不好谈，而 AI 跟你 co-work 在一起，能给出很好的反馈。到那个时间点回看今天，Maker、User、Designer 之间会多一个存在，可以理解为一个代理，它属于我，像今天你出门一定带手机，不带就空落落、没安全感。但这个新角色最好不要变成霸权，最好能跟人产生很长的连接。它具体是什么，得一步步来。Maker、Designer 这些词本来就是事后总结；用户也不用关心怎么 make。点赞那件事可能也会消失，因为设计存在的前提是产品只能服务一类用户、要找最大公约数；如果为单一某个人做，设计本身也被撬动了。新角色会带来巨大的供给，最重要的特点是有用和有趣同时存在，而且持续、绵延，不是一瞬间、不是买一个包子、不是完成一个 task。

曲凯问，你自己的人生越过越有趣了吗？范皓宇说惭愧，哪有什么生活：每天六点多起床，九点开始折腾，开会开到晚上九点，中间没什么生活。他希望人生更有趣，遇到有趣的人、有趣的事，产生美好的记忆，但他在一条船上，船要往前，他要付出很多确保它前进。做产品有时候挺孤独的，每天做很多假想和假设，可能假想了一千个泡泡，九百九十九个都破了，没人知道那些泡泡破过，可能只有一个留下来变成东西。你还要扛住每天有新泡泡冒出来、不断破掉，仍然坚持让新的冒出来。

有趣能不能衡量？他借物理打比方：真空里看起来什么都没有，实际会浮现出电子。理性是那一片真空，有趣是浮现出来的电子。有趣是不可比的。打火机的实用功能是打火，但有多少种打火机：能转的、能翻着玩的、Zippo 砰一声叮当、煤油点起来，还有各种电子的。产品跟人离得近，人开始把玩它，有趣就挡不住地出来，不是故意设计就一定产生。古代文人在扇子上写字，有绣扇、绢扇；买了电脑会在背后贴贴纸，于是贴纸成了行业，他有朋友就是做这个生意的老板之一。

他抛出一个问题：你想做有用的人，还是有趣的人？有用无趣，很悲哀；没用但有趣，很逍遥，虽然缺乏物质基础的逍遥。但一个物体离人近了，人就会把它变得跟自己更相关，更相关就更有趣、更有意义感。所以有趣不可逆，像真空中一定会冒出电子。纺织厂里，设备是非常理性的机器，纺织工人却能伴着机器声哼歌，在旁边贴东西。只要人接触到物件、离得够近，有趣一定会产生。要相信人性本身。反过来，把有趣用有用的方式去做，是最大的悲哀，比如把有趣分成三档、把情绪价值拆成二十种实现方式，用逻辑推导出来，那就变味了。真正有趣的东西出现在跟用户的不断磨合里：团队做「小同学」「小同桌」，后来做理想空间，磨合中有人说想给理想同学找个家，那就给它做个家，双方都觉得有趣、有共鸣。

他说做产品一定不能只讲逻辑。逻辑是用来传递的，说话要有逻辑，但产生的过程是有趣的过程，因为你能不断获得内心正反馈，被激发着往前想。这个世界特别匮乏的是想象力。大家去电影院、愿意跟有趣的人聊天，是因为对方能供给想象力。纯理性会让人过度关注 ROI，忘掉那些美好和确信其实就在每天的生活里产生。有些报告研究用户一天除了睡觉被什么占领、还有哪些碎片时间可以占，那是把人当机器看。可人在碎片时间里还会见异思迁，脑子里想着周末去钓鱼，那条主线才是他活着的、有趣的价值和意义。

有趣要从体会生活来。汽车里以前做冰箱，后来放奶瓶，都是生活里的事。他们部门有个同事特别开心地发微博，说在车里用 NAS 看小孩的射门集锦。因为周六周日开会，小孩在集训，他躲在角落拿手机看孩子踢球的集锦，后来想为什么不能在车上看，就把这个东西带进来了。这是有趣那一部分，推是推不出来的，是小众需求。范皓宇刷小红书、抖音，看到有人盘玉米，有人盘核桃，有人玩拇指陀螺，有人玩音阶推的东西，都是很有意思的需求。小时候推铁环、斗蛐蛐带来的快乐，可能完全不亚于今天玩一个很高级的游戏。所以有趣首先得有生活，去体会生活，把那些小确幸像收集碎片一样收起来，某一天跟朋友说，你看我这些东西好不好玩。这是非常传统、非常本真的做法，不是六个 Sigma、不是大体系框架、不是逻辑理性分析。

曲凯问，是不是有些人就是更热爱生活、更能从细节里发现东西？范皓宇说，他真的觉得每个人都很有趣。有时遇到高级领导，走到门口抽根烟，也挺有趣、很有生活，有他的喜怒哀乐。是每天扮演的角色让人变得无趣了。这个世界真正的运行逻辑在更下面，上面表现的 ROI、业绩、工资、绩效、财报，只是表现出来的东西。他喜欢坐在路边戴个墨镜看人：有人走得快，有人走得慢，有人停半天，有人站着打电话。你会体会这个人，想象他身后的生活、他现在的焦虑、难受或欣喜。看到这么多活灵活现的东西，你自己也被充盈了，而不是活在一堆指标和数据里。世界不是只有 AI 在发生变化，只是你的 attention 在 AI 上，就以为只有 AI 在变。卷轴拉开，你不看而已。看到很多有趣，就有表达的冲动，通过产品表达、通过沟通表达、通过吃饭表达。没有表达欲望的时候，就该回到生活本身。

曲凯提到一种说法：成熟以后、认清世界以后，会觉得身边的人都是 NPC，甚至自己也是。范皓宇不同意。把别人当 NPC 是一种低功耗运行方式，我跟你之间只是 API，你说 A 我说 B。低功耗省下来的精力，其实是去别处了。他讲了一个心理学实验：两个隔绝的房间，各有一个 18 岁的双胞胎女孩，对面坐着实验人员。A 房间里不管女孩说什么，实验人员都说「太棒了」「真有意思」；B 房间里不管女孩说什么，实验人员都说「没意思」，不想搭话。二十分钟后，实验人员托腮，A 房间的女孩也跟着托腮、开始学习，产生了共鸣；B 房间因为对话一直不通畅，实验人员做什么动作，女孩都没有反应。能在一个地方获得正反馈，人就会投入。把世界看成 NPC 的人，只是展示了 B 房间那一面，他一定还有另一面：回去逗猫、跟朋友晚上出去玩、过有趣的生活。那一面只是逢场作戏。同样，如果把这期播客当成 API，说话就会很谨慎、不展开；如果聊得开心，就会掏心窝子。同一件事有两面，没有对错。世界 99% 的存在在灰度里，没有绝对的对错好坏。

有趣和有用必须二选一，怎么选？范皓宇说都选。如果今天有十件事，他会砍掉几件，保留那些有用和有趣并存的东西，因为这样才能持续。只做有用，五块钱一次，有人说两块，有人说一块，有人说免费，最后就变免费了，这也是为什么中国很难做 to B 和 SaaS。有用和有趣并存，它就会绵延，会产生连接、产生信任。对东亚文明来说，信任很关键。不管这个社会多理性，用国民生产总值、绩效、财报衡量一个公司、一个国家、一个城市，底下很重要的东西还是幸福和美好。「创造中华民族的伟大复兴」和「人民群众的幸福生活」，这两句话很有意思：复兴是 KPI，幸福生活是底下真正结出的果。

AI 的壁垒是组织，端到端是一场自我革命 1:17:47

最后曲凯抛出自己的判断：这两年大家总问做 AI 的壁垒是什么，他的答案是组织。大家都低估了 AI 对组织的变革，大厂那套很细的分工在 AI 里不 work。

范皓宇完全认同。什么人干什么事、什么人以什么组织方式干什么事，这是亘古不变的道理。AI 这一波最重要的一件事是：从需求到结果之间，中间没有过程了。以前需要过程，所以要分工，做行业的、做电话的、做客群的；现在只需要提需求，结果就来。产生这个能力的组织方式必然是端到端的，不会是流水线式的、每个人只做自己那一片。产品经理这个工种，本来也只是流水线上的一个环节：做用户需求分析、理解需求、写成 PRD、提炼品牌价值主张。在 AI 之下，产品经理得端到端，只分解需求、搞搞 PRD，肯定什么也做不出来。他提到有设计师给他展示了一个完整的用 AI 完成的切图工具，连账号注册都搞定了，完整展示了一个产品。所以组织形式会发生巨大变化，而且这是自我革命：你不革自己的命，就会被革命。

曲凯说，整个社会、互联网、AI 都在往越来越混沌的方向走，但混沌里藏着有趣，分工太细反而无趣，卓别林那部电影就是最无趣的样子。范皓宇说，混沌其实是被发现的。世界本来就很复杂，哪怕一个五百人的公司都很复杂，只是 AI 出现以后我们才有能力去观察这种复杂性。以前写书的人只记录王侯将相，看起来古代世界很简单，其实一样复杂，只是无法被观测、无法被理解。今天我们有了新能力，可以面对复杂性并处理它。就像交通，以前城市里马在路上拉屎、很臭，人自我适应就接纳了；今天完全无法接受，而治理能力在提升，我们可以面对这些复杂并优化它。这就是今天的幸福所在。混沌永远混沌、永远复杂，只是以前连看都看不见，现在能看见，还能 do something。

节目在朴树的《New Boy》里收尾。范皓宇最后把「四个声音」当祝福送出去：第一个是「不一样」，最后一个是一句「我操」。

这期节目值得带走的，大概是三件事。

第一，把数据当拐杖，别当腿。数据从指标定义、分类方式开始就是主观的，真正的判断来自你贴近用户、贴近生活时那个最直接的感受。判断不是一次性的，是一串连续的判断，这串判断最终定义你是谁、你的产品是什么。

第二，有用是敲门砖，有趣才是时间轴。供给过剩的年代，铲子和外卖都已经过度满足，稀缺的是让人觉得被理解、被关怀的那部分。而有趣推不出来、设计不出来，它来自生活里那些被收集起来的小确幸，来自跟用户反复磨合时冒出来的念头。

第三，做产品的人，先做个实用主义者。理想主义不是飞蛾扑火，是在现实和你想创造的世界之间那个 delta 上，用意志力一点点把距离拉近。想做出既要又要也要的东西，先接受当下的销量、成本和反馈，再把十亿个 element 压进同一个空间里。AI 把从需求到结果之间的过程抹掉了，组织如果还按流水线切分，切得越细，越做不出东西。革自己的命，或者被革命，这道题没有第三个选项。